Интервью с Игорем Губерманом

Игорь Губерман на моей памяти во второй раз приезжает в Америку. На его концерт в прошлый раз я не пошел из скепсиса, перевесившего необходимость куда-то ехать, суетиться: ну, подумаешь, какие-то гарики, видали мы и Евтушенко с Вознесенским, и ныне покойного Александра Иванова, и Иртеньева вкупе с Вишневским.

На сей раз одно из выступлений поэта должно было проходить в зале, находящемся в 15 минутах езды от моего дома. Не пойти - грех; это о тебе персонально, стало быть, говаривал Александр Сергеич: "Мы ленивы и нелюбопытны...".

Он вышел на сцену спортивной походкой, моложавый, несмотря на свои шестьдесят, подтянутый. Одет очень просто - процитирую одну из присланных Губерману записок: "Почему вы так вызывающе скромно одеты?".

Аудитория замерла, едва он начал говорить: негромко, без пафоса, но тепло и очень доверительно. Спросил, кто уже бывал на его концертах, - поднялся с десяток рук, он, видимо, успокоился. Потом меня не оставляло ощущение некоторой накатанности программы, проверенности шуток и реприз. Но какая в том беда! Об этом забываешь, когда слезы сами катятся из глаз, платок скоро становится мокрым, ты хохочешь навзрыд и боковым зрением фиксируешь аналогичную реакцию соседей. Итак, интервью с Игорем Губерманом.

- Игорь Миронович, когда вы почувствовали вкус к слову?

- Вкус к слову я почувствовал, наверное, в раннем детстве, когда мама читала мне бабушкины сказки.

- Почему же тогда вы поступали в технический вуз? Вы окончили школу с медалью - может, это помешало правильному выбору?

- В МИИТ я поступил потому, что мой папа, инженер-экономист, сказал мне (это был 53-й год): "Гаринька, поступай в технический вуз". С медалью меня засыпали на собеседовании в Энергетическом - впоследствии на заданный мне на собеседовании вопрос не отвечали и доктора физмат наук. А в Бауманский я пришел подавать документы, а какой-то симпатичный человек мне говорит: "Вас все равно не примут, идите в МИИТ". Там не было собеседованиям, и там евреев не засыпали. В нашей группе из 30 человек было 22 еврея.

- А в институте как-то проявилось ваше поэтическое дарование?

- Я писал стихи, посещал литературное объединение, сочинял всякую чушь, а поскольку страдал первой любовью, писал немыслимое количество лирических стихотворений - сопливых и счастливых, которые впоследствии аккуратно утопил в помойном ведре, чему очень рад. Четверостишия я тогда еще не писал, это пришло в начале шестидесятых.

- Тогда ведь вовсю гремели Евтушенко, Вознесенский... Как у вас, кстати, сложились с ними отношения?

- Я с ними никогда не общался. С моими стишками никто из них не знаком - я в этом почти уверен.

- Когда вы поняли, что Советская власть была и в послесталинское время - бяка? Как ваши родители к ней относились?

- У меня были интеллигентные родители, насмерть запуганные 37-м и 48-м годом, поэтому дома никогда не было политических разговоров. Они были правоверные люди, и когда у нас по субботам собирались родственники, то тоже не было политических разговоров, а ели фаршированную рыбу и ругали меня за плохое поведение. С тех пор я не люблю фаршированную рыбу.

- Вы разъезжали по стране в качестве инженера-электротехника и параллельно, кажется, писали книжки?

- У меня вышло, начиная с 60-х, несколько книжек, в том числе "Третий триумвират" - о биологической кибернетике, "Чудеса и трагедия черного ящика" - о психиатрии и исследованиях мозга, повесть о Бехтереве "Страницы жизни". Ну, и еще были "негритянские" книги: за членов Союза писателей я писал романы.

- К сожалению, не читал вашей книжки о Бехтереве. Там рассматривается версия об отравлении Бехтерева Сталиным?

- Я знаю эту версию - чушь собачья. Эту версию принесли, очевидно, в 1956 году врачи, возвращавшиеся из лагерей. Тогда появилось безумное количество мифов и среди них - вспомненный вами: якобы Бехтерев был отравлен Сталиным в 1927 году за диагносцирование у него паранойи. Бехтерев действительно обследовал Сталина как невролог в том году, в промежутке между двумя съездами: психологов и педагогов. В ту же ночь он умер, отравившись. Однако у Сталина тогда еще не было достаточной команды для такого тайного убийства. И главное - Бехтерев был настоящий врач, дававший некогда клятву Гиппократа и учивший студентов свято ее придерживаться. Поэтому, если бы даже он обнаружил у Сталина паранойю, он бы никогда не сказал об этом вслух. А по легенде он вышел в некую переднюю и сказал толпившимся там людям: "Этот человек - параноик". Бехтерев никогда бы не разболтал врачебную тайну - это во-первых. И второй, очень существенный момент: Бехтерев был очень осторожным человеком. Никто в то время уже не помнил, но сам-то он помнил, что летом 1917 года он в одной из питерских газет напечатал огромную статью - а он был очень авторитетным человеком в России - о том, что, по его мнению, вред партии большевиков для России сравним только с вредом от немецких шпионов. За Сталиным такое количество преступлений, что, приписав ему лишнее, мы тем самым снижаем весомость других. Когда я писал книжку о Бехтереве, я написал письмо его дочери, жившей за границей, и осторожно спросил о версии отравления. Старушка очень бодро ответила мне: "Конечно, конечно, все это знали: его отравила мерзавка молодая жена..." Все эти игры приятны для журналистов, но эта версия далека от истины.

- Вы первый вытащили в Москву стихи Бродского. Какой это был год?

- 1960-й. Я познакомился с Сашей Гинзбургом, который к тому времени издал два номера журнала "Синтаксис", а для третьего я привез ему стихи из Ленинграда - авторов называть не буду: больно они все знаменитые. Я к ним просто звонил, приходил и просил стихи для журнала, и они их давали. А спустя много лет мы пили как-то с Наташей Горбаневской, и она сказала, что те питерские поэты говорили обо мне, что я скорее всего стукач. Что ж они тогда стихи мне давали?

- Вы потом с Бродским поддерживали отношения?

- Мы с ним много потом общались, дружили, но эту тему я не хочу развивать, потому что сейчас у него развелось столько друзей, что с таким количеством он просто не успел бы пообщаться.

- Некоторые обвиняют его в том, что он отошел от еврейства, использовав его на первых порах своего пребывания в Штатах.

- Это ложь, и довольно мерзкая. Никогда он свое еврейство не эксплуатировал, занимался литературным трудом, и его сразу же начали поддерживать разные литературные люди. А от еврейства он действительно отошел, и единственное, что он написал о евреях, это "Еврейское кладбище" и одно замечательное двустишие:

Над арабской мирной хатой
гордо реет жид пархатый.

- А почему вы, Игорь Миронович, называете свои четверостишия стишками? Нет ли в этом элемента кокетства?

- Мне, правда, кажется, что это стишки: они короткие, мысли в них куцые. Вы хотите уговорить меня, что я поэт? Поэты - это Блок, Пушкин, Державин, Бродский...

- А Владимир Вишневский и Игорь Иртеньев - поэты?

- Иртеньев - несомненный поэт, человек невероятного таланта. Мне ужасно жаль, что он в рассуждении заработка должен заниматься журналом, а не сидеть и тупо писать. А Володя очень способный человек, хотите - скажу талантливый, но то, что он пишет - это шутки, а не поэзия. Поэзия - нечто другое: то, в чем музыка пульсирует.

- Кто из поэтов оказал на вас наибольшее влияние?

- Преклоняюсь перед Заболоцким, естественно, ранним, периода "Столбцов", но и позднего тоже очень люблю. Очень люблю Самойлова, могу назвать еще нескольких поэтов, но от Заболоцкого я дышу по-другому.

- С Самойловым вы, говорят, тесно дружили?

- Не могу сказать, что тесно дружил, скорее, был хорошо знаком. Самойлов мне очень помог, когда после лагеря меня не прописали в Москве. Давид Самойлович предложил мне пожить у него в Пярну. Там меня прописали, в судебном процессе сняли судимость, после чего я смог вернуться в Москву.

- Коль скоро мы заговорили о лагерях, вспомню Варлама Шаламова, говорившего, что лагерь - абсолютно отрицательный опыт человека. Вы с ним согласны?

- Я не могу опровергать Шаламова или спорить с ним: он сидел в смертельное время, гибельное, а я сидел в очень веселые, смешные и очень легкие времена. Я и по сегодня, когда человек рассказывает, что он сидел тяжко и дико страдал, начинаю о нем плохо думать. Не было голода, убийственной работы, сознательного мора людей.

- Вы эмигрировали в 1988 году, когда можно было по израильской визе поехать в Америку, но вы такой возможностью не воспользовались. Не могли бы сказать, почему?

- Потому что не эмигрировал, как вы сказали, а репатриировался, уехал на землю предков. У нас в семье никогда не было споров о том, куда ехать. Мы полагали, что советскому еврею можно выжить либо в России, либо в Израиле.

- У вас нет ощущения узкого круга ваших читателей там?

- У меня чудовищное количество читателей, чудовищное количество общений, мне там очень хорошо и интересно. У меня в Израиле два раза в месяц проходят концерты, залы небольшие, но полные.

- Свою недавнюю книгу вы назвали "Закатные гарики". Не боитесь накликать?

- Мне жена тоже говорит: "Что ты все, дурак, о старости пишешь?". А я пишу о том, что мне интересно!

- Вы к смерти относитесь легко. И другим советуете?

- Я вообще советов никому не даю, никогда. Я гораздо меньший дурак, чем кажусь.

- Позвольте поставить серьезный вопрос: кто из встреченных вами людей произвел на вас наиболее сильное впечатление?

- Леонид Ефимович Пинский, литературовед, Юлик Даниэль и моя бабушка Любовь Моисеевна.

- Каковы ваши отношения с критикой?

- Насчет критики у меня все просто замечательно: она меня не замечает, и я очень рад этому, потому что ни одной идиотической статьи еще не появилось. Один мужик, правда, в ленинградской газете написал как-то, что в наше время, когда все горят и устремляются, очень приятно читать стишки человека, который никуда не устремляется.

- Сколько строк насчитывает ваше самое длинное стихотворение?

- Восемь. Когда-то я писал длинные стишки, они опубликованы в нижегородском четырехтомнике.

- Вы выступали как-то в городе Оренбурге, где в трех записках вас спросили: не говорите ли вы на иврите? Неужто в городе, где я родился, большая часть населения теперь говорит на нем?

- Это вряд ли, но там живут изумительные люди. Я встречался с актерами и режиссерами местного театра, один из них, как только я похвалил его портсигар 40-х годов с Кремлем, тут же мне его подарил, я до сих пор ему благодарен.

- Что вы думаете о нынешнем положении России?

- Я с большой надеждой смотрю на все, что происходит в России. Хоть сейчас там и тяжело, но появился шанс, что Россия станет, наконец, нормальной страной. Через два-три поколения - станет.

Владимир НУЗОВ (Нью-Джерси), "Вестник"