Вместо интервью-диалога получился импровизированный "круглый стол", в котором помимо Елены Фроловой также приняли участие Марина Гершенович, поэт, и Яна Симон, поэт и исполнитель своих песен.
Беседа состоялась в Берлине 14 июня 1999 г.  и была впервые опубликована на странице Ильи Тимакова.

Р.К.: Первый вопрос традиционный: расскажи, как ты дошла до жизни такой, как это начиналось?

Елена Фролова: Я думаю, что я не оригинальна в этом: это система фестивалей, система концертов, на которые мы ходили и на которых имели возможность выйти на сцену люди, которые только-только взяли в руки гитару, потому что если бы это было в какой-то другой системе, например, эстрадной песни, то есть карьерного какого-то построения, то у меня бы, вероятно, и не сложилась так жизнь, потому что достаточно сложно было всегда пробиться куда бы то ни было. Были попытки поступать на актерские отделения всяких музыкальных, театральных училищ. Это, как вы знаете, достаточно сложно человеку, который... с улицы. Хотя там были в каком-то смысле протекции, вернее, рекомендации, но тем не менее я все равно как бы никак не вписывалась в профессиональный шаблон.

Р.К.: А как ты пришла к авторской песне?

Елена Фролова: Ну, началось со школы, как это у нас - классически: хор, при хоре был вокальный ансамбль, там у нас были очень интересные педагоги, которые просто очень хорошо с нами общались, нам было с ними интересно, нам было интересно друг с другом в этой компании. А параллельно появился какой-то кружок гитары, потом появился человек... У моей подружки, с которой мы начинали, тетя была в Вильнюсском клубе авторской песни. Так появилась гитара, появился репертуар. А когда появилась гитара, то какими-то путями, через какие-то комсомольские мероприятия, куда меня школа выпихивала - удобно, это же не ансамбль куда-то послать, а человека с гитарой, меня все время во все бочки - затычкой, ну, там день рождения Ленина, дружба школ каких-нибудь...

Р.К.: Что же ты пела на день рождения Ленина?

Елена Фролова: А вот представь себе, мы с подружкой переделали одну песню, была такая военная песня про... - сейчас скажу -... про разведчиков. Мы переделали текст - про Ленина типа: он всегда жив, что-то там такое. Это был прикол, как мы учили, в ленинской комнате, нас сняли с уроков. Ну, это самый класс был, что нас снимали с уроков. И мы, значит, переделывали текст, разучивали все это на гитарах, я не помню, что там было, но это был полный маразм.

Р.К.: А вот когда ты начинала в КСП, ты ощущала, что это все-таки не совсем то, ты чувствовала, что ты немножко по-другому все это делаешь?

Елена Фролова: Нет, абсолютно, нет, конечно, я ничего не чувствовала. Дело в том, что эти комсомольские организации - это же был где-то восемьдесят шестой год, восемьдесят пятый, когда они были еще пока комсомольцами, а потом уже стали новыми русскими - в это время они как-то всколыхнулись, и тогда много всякого было, фестивалей молодежных, чего-то еще, особенно в Риге, так как это был такой период. И вот, они сделали вечер, куда пригласили вновь открывшийся клуб авторской песни. И в том числе меня позвали - я уже там мелькала... И там уже меня пригласили ребята на эти заседания. Дело в том, что мне тогда было лет пятнадцать, песни у меня были соответствующие, как бы о несчастной любви.

Р.К.: Осталось что-то от того периода, что ты сейчас поешь?

Елена Фролова: С шестнадцатилетнего возраста - да. Чуть попозже, это была "Бабушка" на стихи Цветаевой, "Сад", как ни странно, такие трагические стихи.

Марина Гершенович: "Ты видишь, по небу летает моих коней крылатых    стая... "

Елена Фролова: Ну, это да, то есть самые суровые такие вещи, пожалуй...

М. К.: А "Рождественский романс" когда был написан?

Елена Фролова: Года через два. В восемьдесят седьмом.

Р.К.: А у тебя есть какое-то внутреннее осознание того, что существуют некие периоды или циклы в твоем творчестве?. . Ну, например, Цветаева, это же тема, которая идет все время?

Елена Фролова: Да, да, да, красной нитью.

Р.К.: А ты можешь какие-то периоды выделить - например, как у Пушкина: лицейский период, петербургский период?

Елена Фролова: Нет, это стихийно. Я не вижу.

Р.К.: Стало быть, ты сама географические или временные границы не проводила: вот, Рига, скажем, - это одно, а Суздаль - другое?

Елена Фролова: Да, но оно не очерчено в голове. Но вообще, есть границы как бы двух направлений: одно - это поэтическая песня, а другое, это моя, авторская. Это вещи, которые, безусловно, имеют один источник, но идут почему-то в разные стороны. И чем дальше, тем больше этот разлет.

Р.К.: Но это все равно одновременно, при всей разносторонности.

Елена Фролова: Почти, почти одновременно.

Р.К.: Ты не чувствуешь, что одна линия побеждает в какой-то момент другую, или это бывает периодами?

Елена Фролова: Вот, в каком смысле побеждает? Дело в том что это действительно странная история, потому что песни на мои стихи, они более вписываются и в авторскую песню, и вообще более понятны широкому кругу. А поэтическая история, она более узкая, но мне более интересна именно эта дорога, потому что я много оттуда беру, много открываю для себя, это мой путь, моя тропинка. При этом существует ряд людей, которые идут по этой же тропинке.

Р.К.: Это очень интересно, скажи о них, пожалуйста, для тех, кто, может быть, не знает этих имен.

Елена Фролова: Кто это? Это творческий союз "Азия": Саша Деревягин, Таня Алешина, Коля Якимов и я. Вот, нас четверо. У нас есть целая такая концепция по поводу поэтической песни. Поэтической песней это я называю. Таня это называет "авторская песня - пересечение театра, музыки и поэзии". То есть, это может быть - больше театра, больше поэзии, больше музыки. Все мы замечаем, что это как бы сродни театру Камбуровой. Но все мы все равно разные: у кого-то больше театра, кто-то больше к театру обращается. Скажем так, место действия - театр - самое удобное, по своей атмосфере. А действующие лица - это поэзия и музыка. Ну, и личность человека, безусловно: голос, тембр голоса, то, что за человеком стоит.

Но и кроме творческого союза есть еще несколько людей, которые, на наш взгляд, сродни нам. Если б у нас существовал... пусть не жанр, а скажем, дом какой-то, то там было бы место еще нескольким людям, поэтому мы в Питере пытались сделать такой проект "Азия плюс". Это Азия плюс, может быть, например, поэтическое содружество "Весь", куда Марина Гершенович входит - то есть, это и поэты, - плюс Антон Яржомбек, плюс Вера Евушкина, которая пишет на поэзию, плюс Яна Симон, Юра Цендровский такой есть, он вообще выбивается из жанра авторской песни-то всяко. Там больше мистики, это и не поэзия как бы, но по своему внутреннему складу он - сюда, он может вписаться. На самом деле, люди появляются, люди, которые могли бы сюда войти. Все равно это уже не та, не классическая авторская песня, о которой большинство имеет представление. Это уже новый остров, новая земля, которая образуется, новая планета.

Р.К.: Очень интересно, получается, что вы все, ваша группа, как бы уходите в сторону. Есть ли какие-то отношения между традиционной авторской песней и вот этой группой? Это отношения конфликта или это отношения типа: "Мы друг другу не мешаем и живем параллельно", или это какое-то взаимодействие?

Елена Фролова: Нет, нет, никакого конфликта. База, на которой нас слышат, и на которой мы появляемся как творческие личности, это, безусловно, авторская песня. Тут говорить, что нет, мы не авторская песня, я просто не имею права, потому что я и не хочу этого.

М. К. То есть, это ваши слушатели?

Елена Фролова: Это наши слушатели, в первую очередь, это среда авторской песни, это уже существующее пространство, в котором мы тоже находимся и через которое мы общаемся с внешним миром. Безусловно. Потому что у нас своего пространства еще не существует, и может быть, его и не должно существовать. Никто не знает. То есть, это как бы площадь, на которой мы все встречаемся.

Р.К.: А вот опять вопрос об истоках. Ты назвала имя Камбуровой. Но ведь авторская песня сегодня - это то, что возникло из творчества Галича, Окуджавы, Высоцкого. Вот эти имена, они для вас не являются родоначальниками вашей линии, так ведь? А другие какие-нибудь имена кроме Камбуровой есть, которые в истории авторской песни делали что-то подобное?

Елена Фролова: Для каждого свое. Для меня это Вера Матвеева. Для меня это Александр Мирзаян, Луферов. Тот же Деревягин Саша, который мало известен, но для меня он много значит. Вера Евушкина, которая тоже огромная часть. Ну, и плюс, то что очень близко нашей русской песне, допустим, существующее в Польше - Эва Демарчек, существующее в Португалии, - фадо, есть еще одна певица очень интересная в Польше.

М.К.: А французский шансон?

Елена Фролова: И французский шансон, но не все, хотя есть там что-то интересное, для меня, во всяком случае.

Р.К.: А вот такой вопрос: демократизм и элитарность. Авторская песня, по истокам своим, была очень демократична, причем не только в смысле общения с публикой, а демократична по своей стилистике, то есть, выходит человек, голоса нет, гитара - три аккорда...

Елена Фролова: Очень демократично!

Р.К.: Так вот, мне кажется, что то, что ты делаешь и другие, - это очень высокая планка, которая сразу отсекает ...

Марина Гершенович: Дилентатизм.

Р.К.: Именно дилетантизм. То есть, получается, что возникает довольно элитарный жанр, который открыт публике, но закрыт для людей, не умеющих так петь и так играть на гитаре. Сознаешь ли ты, что тот демократизм, он уходит теперь: все равны, гитара по кругу, все у костра...

Елена Фролова: Это тот демократизм, который - простота хуже воровства. На самом деле, я не могу сказать, что я как-то очень сложно что-то там играю, да нет.

Марина Гершенович: Это тебе так кажется.

Елена Фролова: Сказать, что это сродни классической академической песне - это нет, конечно. Мы как бы не приближаемся, потому что мы - это, скорее, не профессия, а образ жизни, песня. Вообще, это особая история. Но дело в том, что вообще в авторской песне на сегодняшний день существует особый такой... склад человека. То есть, если это раньше был физик-лирик, чаще всего это были кандидаты наук или кандидаты в кандидаты, это были интеллектуалы, у которых происходила разгрузка ума, душевных каких-то, сердечных сторон в песне. Чаще всего это была именно разгрузка, как сейчас кроссворды, допустим, решают, отдых для души. Ум был занят, а душа тоже росла вместе, и там была песня.

Сейчас происходит другое, это достаточно странная история. Это понятие "свободный художник", которое появилось после восемьдесят восьмого года, когда огромное количество народа, которое выбрало для себя все-таки песню, ушло с основного места работы, ушли в песню. И когда человек лет десять выходит на сцену и поет, занимается только песней, это уже профессия, это уже как бы другая история. Поэтому что уж тут говорить о демократии, дело не в демократии, дело в том, что человек этим живет, ему это дано или... как он к этому относится...

Р.К.: Но требуется определенный профессионализм, человек может очень хотеть, и даже считать, что он этим живет, но не достигать определенной планки, определенного уровня...

Елена Фролова: Это существует в любом виде искусства, где угодно, это может быть и поэзия, это может быть живопись...

Марина Гершенович: Отдал жизнь на это дело или нет - вот вопрос!

Елена Фролова: Есть люди, которые отдали и чего-то требуют, а им не дают. Это уже уровень чего-то, дара что ли? Или зависит от жизненных обстоятельств. Это обыкновенная история.

М. К. А вот другой вопрос. Что ты делаешь с песней? Ведь у тебя есть песни, которые еще песни, а есть какие-то полифонические произведения. Вот например, на стихи Кузьмина, "Базилид". И это не единственный пример. Я думаю, что Яна как музыкант больше понимает, как и что происходит. Ты выламываешься не только из авторской песни, но и из песни как таковой.

Елена Фролова: Ну, если вы знаете, что такое Камбурова, то я считаю, что это тоже не песни, это какие-то ритуальные вещи, причем, это не зависит от человека, это, видимо, действительно, мистические какие-то вещи.

Яна Симон: Почему не от человека, это от личности зависит.

Елена Фролова: Дело в том, что личность , может быть, взяла это из какой-то другой жизни, это какие-то даже жреческие дела. Ты понимаешь, что ты присутствуешь при чем-то, ты не понимаешь, что это, но это явно присутствие при чем-то, в каком-то прошлом, я не знаю, или в настоящем.

Марина Гершенович: А ведь кузьминская "Девочка" это тоже многоголосье.

Елена Фролова: Я не контролирую эти вещи. Просто, видимо, это стихия. Существует, например, Коля Якимов, но он...

Марина Гершенович: От ума?

Елена Фролова: От ума, пользуясь театральным опытом, это выпускает. А мне было достаточно это увидеть - Можно! - и я открыла: "Можно и так!". И все... Потому что он пользуется совсем не песенными, не музыкальными средствами : там и шепот, и крик, и скрежет голосом, и гитару он переворачивает... То есть, он пользуется именно театральными средствами. И из песни выкручивает все. И он этими своими крайностями дал возможность открыть еще какие-то вещи.

М.К.: То есть, ты по стиху идешь?

Елена Фролова: По стихии, скорее. Другое дело, что задача - если ты ее выпустил чтобы она в какой-то форме была. Эта уже другая история.

Р.К.: А у меня более примитивный вопрос: считалось, что авторская песня - это "стихи, положенные на музыкальную ритмическую основу". Высоцкий и Окуджава об этом говорили, что стихи - главное, и как-то этим стихам надо помочь дойти до публики. При помощи гитары. И владение гитарой было соответствующим тогда. А в том, что ты делаешь, конечно, стихи остаются, не утрачивают важности, но полноправно добавляется музыка... Каково соотношение музыки и стиха в твоих вещах?

Елена Фролова: Да, нет, я тут ничего не придумала, дело в том, что существует традиция народной, любой народной, песни, где происходит сочетание мысли, фонетики слова и музыкальной интонации, где есть невероятные какие-то вещи: вроде одно слово поется, или три, а открывается целый космос. Это вещи, которые всегда существовали. Поэзия - это вообще другая история, и конечно, появление поэтической песни, то есть, сначала поэтического текста, а потом - попытка это вернуть в устную традицию, это немножко другое, чем песня изначально. Поэтому в моей судьбе и есть - авторская песня - это моя, и поэтическая песня - это другое. Там разные внутренние средства. Это то же самое, что и духовный стих: когда ты поешь просто духовный стих или просто литургическое "Господи, помилуй", там дыхание другое, там какие-то вещи, что ты понимаешь, что не умеешь это петь. Это необъяснимо, просто подключаются какие-то, даже физиологические, дела: ноги, руки, уши, связки, сердце, я не знаю, что это. Поэтому оно помимо ума происходит. Ум уже в последнюю очередь, если успевает включаться. Попытаться проанализировать - это очень сложно, потому что, как сказал Саша Деревягин, есть нечто живое. Разложил: ручки, ножки... Потом снова соединил, а оно уже и не живое.

Яна Симон: Да, это нельзя, этим пусть занимаются специально обученные люди.

Елена Фролова: Да нет, дело в том, что интересно, когда идет отклик обратно, когда происходит такой разговор, для меня самой бывают какие-то невероятные открытия. Но дело в том, что если цепляться за анализ, то можно написать одну песню и всю жизнь ее анализировать, а надо дальше идти. Просто каждый занимается своим в этой жизни. Здесь идешь по каким-то ощущениям: тепло-горячо вроде, но все равно - из другого.

Р. К.: Ладно, снижаем тему, переходим в другой план. Сейчас авторы-исполнители, они такие вольные стрелки, которые путешествуют по свету, предоставленные сами себе. Уже давно на западе так, в принципе, никто не делает. Искусство существует в каких-то отношениях с бизнесом, с менеджерами... Как ты думаешь, это нужно авторской песне или это все испортит, сломает?

Елена Фролова: Все испортит, я считаю. Это стихийное, это свойство как бы русской почвы, русского менталитета, эта стихийность как движущая сила. А если ее вставить в рамки, то это уже будет что-то другое.

Р.К.: Ну, например, тот же Дягилев существовал...

Яна Симон: Это все нужно, Лена, это все очень нужно. Тем же бизнесменам нужна авторская песня, чтоб совсем уже не ошизеть.

Елена Фролова: Нет, я не против, приходи и слушай.

Марина Гершенович: Ну, а если тебе помогают, ты что, отвергаешь помощь?

Елена Фролова: Нет, я не отвергаю помощь. Я против того, чтобы меня сейчас взяли и вставили в систему, в бизнес. Шоу-бизнес - песни Елены Фроловой. Все! Все уйдет, какая-то тайна уйдет, что-то такое уйдет, что все поймут, что это такое фуфло!

Марина Гершенович: Это, во первых, не фуфло, а во-вторых, это неизбежно, в будущем, все равно неизбежно.

Елена Фролова: Ну, пусть без меня. После моей смерти - пожалуйста.

Р.К.: В нормальной авторской песне это и происходит, Васильев, например, большой специалист и менеджер, они сделали "Песни нашего века", все это в коммерческой оболочке прокрутили. То есть, все это существует.

Елена Фролова: Но это все равно разные направления по жизни, люди в разные стороны идут. Потому что в моем случае, если это оформить, как, допустим, "Песни нашего века", уйдет самая главная часть песни, этот ареол тайны вокруг.

Яна Симон: В любом случае, это должно быть зафиксировано и остаться.

Елена Фролова: И все, пропадет мистика, это будет лубок какой-то. Мне кажется, утратится что-то внутреннее, очень важная какая-то атрибутика.

Яна Симон: Ты думаешь, это перестанет быть живым?

Елена Фролова: Да, что-то уйдет. Вот, со Смоляниновой эта история. Когда она появлялась где-то за кадром, какие-то редкие концерты, когда она говорила, что хорошего должно быть немного, нельзя "баловать" зрителей моим красивым голосом. Пусть это будет редко, и пусть это будет праздником... И вот, когда это пошло на поток, когда у нее появился менеджер, когда появились эти ужасно оформленные диски... там такое оформление - кич какой-то! И это "Голос России"! Не вижу перед собой ни Россию, ничего! И ужасно записано. Тут куплено все. Как только она проявилась...

Яна Симон: Но есть же умные люди...

Марина Гершенович: Лен, вот ты говоришь "голос за кадром", "мистика". Но ведь два-три человека следят за голосом за кадром, остальные - нет. А ведь это ее профессия. В принципе, этого нельзя желать, мне так кажется, - "Дайте мне агента, дайте мне менеджера!"-

Елена Фролова: Понятно, понятно. Но оно так складывается, да.

Марина Гершенович: ...но это то звено, тот ремешок, который связует духовное и материальное.

Р.К.: Лена, но ведь ты сама говорила, что у Камбуровой до сих пор нет нормальных записей. А почему? Потому что она не может сама, а никто не занимается этим. Ведь это же страшно, когда живет талант, и нет вокруг никого, кто мог бы помочь это сохранить, а потом он проживает жизнь, и ты читаешь в воспоминаниях современников: "Это было божественно!"

Марина Гершенович: Особенно если этот талант вроде бы состоялся.

М.К.: А может быть, это должен быть не менеджер, а люди, которые это делают по любви, а не для денег, не для того, чтобы на этом зарабатывать.

Елена Фролова: Да, наверное, должно происходить совпадение каких-то духовных интересов.

Р.К.: Еще вот такой вопрос, на который, мне кажется, я почти знаю твой ответ. Есть авторы-исполнители, уже сложившиеся, которые говорят: "Жанр состоялся, для меня открытий больше не существует. " Но я думаю, ты к ним не относишься, ты человек непрерывно открывающий новое. Скажи, пожалуйста, какие открытия произошли за последний обозримый период? Какие-то новые имена, которые меняют для тебя представление о возможностях жанра?

Елена Фролова: То, что это бесконечно, это понятно. Ну, вот, я сейчас привезла записи Марины Курсановой. Это очень интересно. Причем, я ее знала лет двенадцать назад, она приезжала в Ригу на фестиваль, она тогда пела песни на стихи Лорки. И тогда меня это как-то удивило. Потому что скорее всего это романс, это такой поэтический романс. Потом такое чудо, которое выросло на моих глазах - дочь моей подруги, той, которая делает гусли. Ее зовут Ипполита. Да, ни много ни мало. Она тоже пишет достаточно любопытные песни, очень странные по музыке, интересные по тексту, хотя там голосок такой еще не оформившийся, но это что-то такое, напоминающую Сюзану Вега, может быть, французскую какую-то песню. Вместе с тем это музыка какая-то переломная - начало века. Очень странные вещи. Ей еще всего восемнадцать лет.

Когда я была на этом детском фестивале, там было очень много интересных ребят - шестнадцать, семнадцать лет - просто какие-то уникальные дети. Я думаю, что это поколение, которое очень сильно расшиблось. Есть люди, дети, которые ушли в коммерцию, а есть просто феномены, которых все взрослые барды, Каденко там, просто открыв рот слушали. Пятнадцать лет - что там еще в голове - а выдают! Какие-то потрясающие вещи, я думаю, что все еще впереди. У меня такое ощущение сложилось.

Р.К.: И еще вопрос - об истоках твоего творчества. Ну, ясно, стихийность, русская песня, - это совершенно очевидно. Но вот Марина Гершенович написала про тебя, что кроме этой стихийности, русскости, фольклорности (в интернете это было)...

Елена Фролова: Везде, все говорят твоими словами, Марина...

Р.К.: ... есть еще некая организованность, собранность, которая идет из твоего рижского происхождения, некая строгость и законченность готики, правильно я передаю твою мысль, Марина, ничего не переврал?

Марина Гершенович: Да, да все так.

М.К.: И работоспособность.

Марина Гершенович: И суровость.

Р.К.: Есть ли что-то в тебе, что идет не только от русской почвы, от Суздаля и Владимира, но и то, что совсем с другой стороны, - от строгости и собранности западной культуры, или это для тебя не очевидно?

Елена Фролова: Вполне может быть, но я не могу сказать, что я думала специально на эту тему.

Марина Гершенович: Это подспудно, в природе заложено.

Елена Фролова: Наверное, я как-то не отдавала себе отчета.

Р.К.: И еще один вопрос - попутно: а Восток-то откуда, восточные мотивы, восточные мелодии, которые вдруг из тебя прорываются?

Елена Фролова: Ка-а-ак откуда! От турков. От моей пра-прабабушки.

Марина Гершенович: Не только от них! А люди, с которыми ты сталкиваешься?!

Елена Фролова: Ну, безусловно, конечно.

М.К.: А что, правда были турки в роду?

Елена Фролова: Да! Это правда. На самом деле. У меня в деревне, которая под Суздалем, там фамилия Фроловы - их называли в деревне "турками". Стоит посмотреть на мою тетю - и все сразу станет ясно. Когда она кричит: "Я русская, русская!"- я говорю: "Тетя Клара, подойдите к зеркалу и посмотрите на себя!" Там действительно, была русско-турецкая война тысяча восемьсот пятьдесят какого-то года, и мой какой-то пра-прадедушка трофей себе привез - жену турецкую. Это очень частые истории - вот, в Липовке тоже, но там сам турок остался. И это настолько сильно, что сквозь три-четыре поколения - красной нитью. Турецкая кровь покоя не дает.

Марина Гершенович: Они принимали православие и вливались если не в культуру, то в быт.

Елена Фролова: Так что, я думаю, и это, и вообще - какой русский не любит Востока!

Р.К.: Ну, и последнее: столько концертов - каждый день практически - как ты все это вообще выдерживаешь? И как это может продолжаться?

Елена Фролова: Никак не выдерживаю! Вот, я и сама думаю: когда ездили по Израилю - у меня было там концертов восемь - просто поняла, что я уже никуда не денусь, что мне придется все эти восемь концертов отыгрывать. Единственное, что я себя спрашивала, интересно, насколько же меня хватит? Думаю, что возможности человека бесконечны, пока не пристрелит кто-нибудь - добрый человек - я буду петь, петь, петь.

Р.К.: Не иссякай, пожалуйста, подольше. Спасибо, Лена.
 

Беседу провели Роман и  Маргарита  Кабаковы

http://www.frolova.golos.de/intervew.html
http://www.frolova.golos.de/intervew_2.html
www.golos.de