Оригинал в данный момент не доступен. Это резервная копия поисковой машины "Bard.ru"

 

Интервью радиостанции "Эхо Москвы" 15 Апреля 2001

15 апреля 2001 года
[20:15-21:00]
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бард Александр Мирзаян.
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии Александр Мирзаян. Добрый вечер.
А.МИРЗАЯН: Добрый вечер, Нателла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор, который мы начинали и на волнах "Эхо Москвы", и в эфире телеканала "ТВ-Центр" - это разговор об авторской песне как о национальной идее. Надо сказать, что в постсоветский период, как только мы слышим слово "национальная идея", нам тут же мерещится, что кого-то надо бить и кого-то надо спасать. Насколько это так?
А.МИРЗАЯН: Во-первых, я бы хотел сегодня наших слушателей поздравить с Великим праздником Пасхи, Христос воскресе, и сказать, что национальная идея в действительности очень мирная вещь. Эта та область, в которой нация хотела бы себя увидеть, представить, сосредоточиться – это энергийная область, из которой она может совершать великие движения, возрождение. Все возрожденческие эпохи начинались с поэтического рассвета – Эллада, Рим, Германия, европейский Ренессанс. Он начинался с вагантов, миннезингеров, бардов, трубадуров и так далее. И Данте, первый великий европейский литератор, в своей знаменитой поэме "Божественная комедия" помещает этих учителей словесности, поэтов-певцов в рай и говорит о них, как о своих учителях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сразу возникает такой печальный вопрос. Что касается нашей действительности, ренессанса пока не видно, а провозвестники живы-здоровы и прекрасно себя чувствуют.
А.МИРЗАЯН: Дело, в действительности, в том, что все рассуждения поэтов-философов, которые говорили, что поэзия есть язык мира, что поэтический язык дает нации новый импульс, что мышление есть поэзия, как говорил Мартин Хайдеггер уже в этом веке, что поэзия есть видовая цель человечества (Иосиф Бродский), что поэзия есть колыбель науки... И так далее, и тому подобное. У Аристофана есть потрясающая фраза в пьесе "Лягушка": "У детей есть учитель, у взрослых есть только поэт. Ты спрашиваешь, для чего нужен поэт – для того, чтобы спасти отечество". Так вот, на сегодняшний день уже биологически открыто, что наш мозг устроен принципиально не так, как компьютер, а как песенно-поэтическая система.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто это может подтвердить?
А.МИРЗАЯН: Передо мной как раз лежит книга, которая называется "Красота и мозг. Биологические аспекты эстетики". Это сборник статей (переводы с английского, французского, немецкого) мировых биологов с мировыми именами. И здесь есть замечательная статья Тернера и Поппеля - один представляет Техасский биологический университет, другой является заведующим лабораторией Мюнхенского медицинского центра. Они говорят о том, что исследования последних 10 лет, а это десятилетие называется десятилетием мозга, показывают, что у нас нет ячеек памяти – у нас есть сетевые нейронно-синопсные структуры. Нейроны – это клетки мозга, синопсы – связующие этих клеток. Как говорит Александр Седов, наш очень известный генетик, доктор наук, мозг развивается и растет навстречу грамматическим, фонетическим, а также политическим структурам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда возникает вопрос. До начала перестройки мы считали себя самой читающей нацией в мире. Сегодня многие говорят о том, что интерес к большой литературе, в частности, к поэзии, становится меньше. В свое время я слышала, что человек видит черно-белые сны – видимо, это было связано с тем, что кино было черно-белым, телевизоры были черно-белыми. Потом ситуация изменилась. А сейчас, соответствует ли современный мозг современного нашего соотечественника поэтической структуре? Может, это уже не так?
А.МИРЗАЯН: Пока еще у определенных особей соответствует. Это дело индивидуальное, хотя, с другой стороны, оно же и коллективное. Когда говорят по поводу авторской песни, почему она не вышла как национальное явление, в действительности, она была, есть и будет именно сугубо национальным явлением. Более того, это пример для всего мир, потому что то, что говорили Тернер, Поппель, Аристофан, Бродский и китайцы, которые считали, что государство строит император и певец, это писано для всего мира. Мы, в действительности, младшие дети цивилизации, и мы оказались ближе всего к слову. Наш великий и могучий имперский язык оказался в свое время именно языком переводчиков. Греческое влияние, немецкое, французское… Наше все, Александр Сергеевич Пушкин, как его охарактеризовал Аполлон Григорьев, это, действительно, наше все, потому что создать, фактически, новый язык, новую литературу, это значит создать новую нацию. И когда Николай Васильевич Гоголь говорит, что Пушкин есть первый русский человек, каким он станет через 200 лет, он определяет, что национальный гений есть национальный ген.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вопрос: современный иврит в прошлом веке был, что называется, воссоздан и воссоздан, в известной степени, искусственно, то есть, сознательно. Язык прижился, язык существует. В то же время, несколько десятилетий назад стали создавать такой язык как эсперанто, и он остался подвешенным в воздухе. Почему?
А.МИРЗАЯН: Искусственные языки не имеют тенденции к развитию, потому что язык богат синонимами, ассоциативными рядами. То есть, язык – это историческое тело нации, как говорил Александр Афанасьевич Потебня. Он напитан историей, волей, национальным духом, и человек, присутствующий в сущности языка, в первую очередь, в поэзии, потому что поэзия – это эпицентр языка… В ней существуют не только логические структуры, но и парадоксальные и внерациональные структуры. Там есть ритм, ассонансы, фонетические и звуковые резонансы – масса всего. Поэтические структуры – это сумасшедший дом. Наш великий академик Колмагоров написал 18 работ о математике в поэзии. Поэзия – это фантастическая субстанция, и мир только подходит к тому, чтобы начать в ней разбираться, по большому счету. Структура поэзии и структура мозга – это идентичные структуры. Мозг устроен по образу и подобию слова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, тогда еще такой вопрос. Очень часто, в частности, в Вашей теории звучит такое словосочетание как "дописьменная культура". В то же время, если взять историю русскоязычной поэтической культуры, то Александр Сергеевич Пушкин в некоторой степени смодернизировал русский поэтический язык, который до него называли то ли трескучим, то ли еще каким-то.
А.МИРЗАЯН: Он его называл "кызыл-кайсацким", обращаясь к Державину. И, тем не менее, Александр Сергеевич говорил, что тот "кызыл-кайсацкий" язык, на котором говорит Державин, более русский, чем тот офранцуженный, на котором писал он сам. Но деваться некуда – язык уже впитал европейские языки. Посмотрите, какая интересная вещь: когда я говорю, что русский язык – последняя фаза высоты языка в сегодняшнем мире, меня начинают упрекать: "Опять русские слоны". Но если мы рассмотрим логику событий, как все происходило, - ничего сверхъестественного не происходит. Начнем с того, что эллинская культура - это синтезированная культура. Орфей не был греком, он был фракийцем. Гомер не был греком.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какая разница?
А.МИРЗАЯН: Я говорю о синтезированности пространства. Там были египтяне, греки, финикийцы, фракийцы… Получилась невероятно синтезированная культура – эллинский синтезированный мир. И латиняне, прежде чем создать свою литературу, выковать свой великий латинский язык, два века говорили на греческом языке. Потом, после того, как возникла латинская литература, латинский мир, немцы и французы, еще не будучи немцами и французами, галло-германцы, под воздействием латыни начали воссоздавать свои литературные языки. Они учились на латинском – учились разумению мира. Людвиг Телль сказал такую фразу: "Возможности моего языка – это возможности моего мышления. И границы моего языка - границы моего мира". Когда появляются европейские языки на базе латинского языка, возникает великая европейская литература. Потом появляется великая германская и немецкая цивилизация – появляются Гете, Гейне, Бах, Гендель и так далее. Мы самые младшие дети европейской цивилизации, мы учимся у всех. Пушкин переводил с 12 языков, его библиотека на 16 языках. То есть, элита русского общества говорила как минимум на 3-5 языках и переводила с этих языков. И переводила на таком уровне, что они становились, во-первых, фактом русской словесности и становились русским языком. Шеллинг, один из приятелей Жуковского, говорил: "Вася, что ты наделал? Ты так перевел "Ундину", "Лесного царя", что я не могу их читать на немецком. Они выглядят, как подстрочник к твоим переводам".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять же я возвращаюсь к дописьменной культуре как к некой базе. Один из пассажей Вашей теории был таков, что принадлежность по языку является главным аспектом национальной принадлежности.
А.МИРЗАЯН: Да, конечно. Это уже биологический факт.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И получается, что в рамках расширения влияния языка, то есть, впитывания каких-то иноязычных теорий настоящая поэтика может возникнуть только в языке, который в известной степени вобрал в себя иноземные влияния, так?
А.МИРЗАЯН: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А куда ж тогда делась база дописьменной культуры?
А.МИРЗАЯН: У нас вот что произошло. Во-первых, грециизация русского языка происходила 4 века, и Епифаний Премудрый пишет "Житие Стефана Пермского" уже практически по греческой кальке. Я уже не буду говорить о том, что у нас греческий алфавит, плюс, несколько букв взято из иврита. Это грамматическая, синтаксическая грециизация, принцип образования сложных слов. Потом, параллельно происходила туранизация русского языка. Туранская группа языков - это татары, монголы, все сибирские народы. У нас более 20 % языка – это туранская группа. Такие слова как "сарай", "ямщик", "лошадь" – это все оттуда. А, например, такое простое русское слово как "ерунда" от немецкого "херундас". Когда у немецких колбасников мясо не шло в отбивную, они говорили, что это мясо "херундас". То есть, когда разбираешь язык по таким входящим в него, это просто чудо. Кстати, у нас даже есть египетские слова, русифицированные. Например, такое слово как "радуга". "Дуга"-"ра" – радость, рай. То есть, при синтезе языка происходят сумасшедшие вещи. Когда смотришь, что откуда происходит, как весь мир влияет на становление языка и, соответственно, на становление сознания, это всегда потрясающе. И когда я прочел у Осипа Мандельштама – продолжая тему, что мы последние наследники европейской цивилизации – что Запад узнает русскую поэзию в лице Хлебникова и Анненского, смиренно воспитав свое поколение на русском, мне чуть плохо не стало. Он вообще-то был большой русофил, но это уже перехлест. Я стал выстраивать логику и пытался услышать, что сказал Мандельштам. Сказал он, в действительности, следующее, как я понимаю: мир приходит туда, где больше языка, где больше поэзии. И мы это в истории мира наблюдали. Поэтому это вполне обоснованный ход, это просто ход мировой истории. И когда мы понимаем, что структуры поэтические и структуры мозга и мышления – это одно и то же, как нам поведали немцы, китайцы и индусы, а сегодня уже говорят и биологи, все становится на свои места. Ты меня все время возвращаешь к песне, а я все о поэзии. Помнишь, Пушкин и компания все время себя певцами называли? Получилась такая вещь: у нас сразу возникла письменная литература без промежуточной фазы, без песенной подготовки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
А.МИРЗАЯН: Вся Европа перед Данте 300 лет обкатывала литературный язык в песне. У нас же сразу возникает письменная литература, потому что мы лабораторная цивилизация, в определенной степени. И это сделал Петр Великий. Этот искусственный поворот прерывания определенных традиций. Его папаня Алексей Михайлович Тишайший уничтожает русскую авторскую песню в лице скоморохов и иже с ними, что очень красиво было показано в "Рублеве". На льду Москва-реки были собраны бандурки, гусли и другие "бесовские инструменты", как сказано в летописях, и были сожжены, а гусляры и "прочие людишки" "были биты, рваны ноздри и сосланы в разные места российских губерний". На том языке та авторская песня была практически уничтожена. И появляется литературный язык без песенного донесения. Ганс Георг Годомер, великий немецкий философ, говорит такую вещь: "Мой родовой язык – это язык певца". Почему? Потому что я его слушаю в детстве, и потом я пою песню от своего лица – то есть, чью бы песню я не пел, я пою о себе. Это язык моего "Я", моего сознания, моего мышления. Читабельная поэзия – это не есть "Я", за редким исключением. Песню же поют все. Более того, Тернер и Поппель пишут, что чем больше в детстве в наше сознание будет закачано поэтического текста, тем более правильно будет выращен мозг, поскольку он начинает мыслить всем пространством. Почему поэтический мозг эвристический? У нас есть 5 речевых центров в голове, и поэтический текст задействует сразу все структуры мозга, а не только отдельные речевые центры. И когда человек воспитан на таком поэтическом центре, эти структуры у него в голове просто присутствуют – мозг разработан, и он начинает мыслить эвристически. Истинно русский мозг мыслит эвристическим путем. Мы все знаем, что большинство великих идей 20 века были сделаны русскими мозгами – это, действительно, так. Поповы, Менделеевы, Чижевские, Вернадские, Ландау…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но не слишком ли смелая с точки зрения шовинизма эта теория?
А.МИРЗАЯН: Это совершенно не противоречит тому, что говорят Тернер и Поппель. Более того, эллинские цивилизации, которые выдавали величайшие идеи научного, философского характера, тоже с молодых ногтей были воспитаны на поэтическом языке. Те греческие поэты, которых мы сейчас читаем, на самом деле, были певцами. Я имею в виду и Сапфо, и Алкея, и так далее. Более того, Еврипид, Софокл, Эсхил – это писатели опер. И смотри, какая беда получилась: Достоевский говорит: "Наш литературный язык неизвестен, чужд и даже не нужен". Почему это произошло? Потому что это был язык новой общности, это был язык дворянской культуры, это был язык русской аристократии, затем разночинцев и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если нам сейчас выйти на Новый Арбат и попросить прохожих назвать 2-3 современных русскоязычных поэтов, они не назовут.
А.МИРЗАЯН: Понимаешь, мы сейчас переходим в социум, а я говорю о феноменологии, то есть, о фундаменте. Когда я говорю, что русская поэзия как русская идея, в действительности, это вселенская идея. И те же Тернер и Поппель говорят, что чем больше мы закачаем поэтического текста в раннем возрасте детям, тем более эти люди будут продвинуты и в науке, и в философии, и в искусстве – везде. Не для нас писано, просто мы ближе оказываемся. Мы, действительно, поэтическая нация. Ты знаешь, кто в русских сказках национальный герой?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Иван-дурак.
А.МИРЗАЯН: Совершенно верно. Кто это такой, я узнал совсем недавно. Мы привыкли к вырожденческой версии 18 века. Я недавно нашел статью Топорова и Иванова, это два наших великих академика, и там написано, что Иван-дурак – это певец-поэт с парадоксальным мышлением. Он вырожден в 18 веке до человека, который лежит на печи и ждет, когда галушки сами ему с печи упадут. А, в действительности, это философ, певец-поэт, который решает ситуации в мире парадоксальным, поэтическим путем и достигает результатов, которые линейным путем не постигаются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут пришло сообщение на пейджер о возможной более ранней закачке поэзии в человеческий мозг. "Дети первых кээспэшников, которых с пеленок таскали на слеты, и вправду неглупые, но ленивые – сидят в интернет-газетах, и больше им ничего не надо". Ваш комментарий.
А.МИРЗАЯН: Момент ленивости – одна из черт нашего национального характера, менталитета. Но русские долго запрягают, но быстро ездят. Действительно, у нас не технологические мозги, а эвристические. Для поэтического мышления нужна некоторая небойкость, как минимум. Я думаю, что это не пассивная лень, а некая созерцательная лень. Это процесс творческий. Ты знаешь, что современные развитые страны получаю 80 % национального валового дохода не от промышленности, и не от добычи полезных ископаемых, а от ноу-хау? То есть, это интеллектуальное производство. И если они 80 % национального валового дохода получают от идей, мы-то вообще нация ноу-хау.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это так. Но, тем не менее, можно ли сегодня говорить о неком гуманитарном подъеме?
А.МИРЗАЯН: Нет. Я лично сегодня могу сказать только о гуманитарном провале. Дело в том, что мы продукты все равно информационных систем. Информация – это генетические коды, пароли и так далее. Язык самая мощная генетическая структура. Кстати, климат в нациообразующем контексте – это вторая система. И наши эмигранты в Израиле говорят забавную вещь: через год пребывания они понимают, что характер у них нордический.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много сообщений на пейджер, и одно сообщение звучит так: "Тошно слушать русско-армянский патриотизм Мирзояна".
А.МИРЗАЯН: Ну братцы, чего ж делать. Речь ведь идет не о патриотизме, речь идет о языке. Еще в Библии сказано, драгоценные мои, откройте притчу Соломона, если у вас дома есть Библия. 18 глава, 20-21 стих: "Жизнь и смерть во власти языка, и любящии его вкушают плоды его. От плода уст человека наполняется чрево его. Произведением уст своих он насыщается". Все уже было сказано, понимаете. Я не изобретаю никаких теорий, я стараюсь транслировать то, что вечно. И обилие моих цитат не для того, чтобы показать эрудицию, а для того, чтобы показать, что так думает весь мир. Уже в мире все сказано. Я еще хочу напомнить по поводу того, что информация есть генная система. Из той же Библии: внешняя атрибутика, пейзаж, климат – это тоже генетические структуры. Когда я об этом говорил, мне сказали: "Ну ты хватил лишку! Пора и честь знать". И один из присутствующих сказал: "Молодые люди, вы помните Иакова, который был в услужении у Лавана. Когда ему нужно было набрать пятнистых овец, а это было большой редкостью, Иаков перед водопоем сделал пятнистую изгородь – там, где овцы производили потомство. Овцы смотрели на эту изгородь, и у них стали рождаться пятнистые овцы". То есть, момент, что информация есть генная система, был известен уже 3 тысячи лет назад.
 

http://www.echo.msk.ru/interview/interview/4260.html

Бард Топ TopList

Реклама: